Edgar Morin

Edgar Morin

Détours d'écriture: Edgar Morin, êtes-vous encore un peu un "oustsider", où est-ce que vos idées et votre approche ont désormais acquis droit de cité ?

Edgar Morin: J'ai l'impression que je suis encore un outsider. Mais les murailles de la cité ont des brèches très grandes, et certains de ses habitants m'en reconnaissent la pleine citoyenneté. Disons que je suis encore un marginal. J'ai un pied dedans et un pied dehors. En tant qu'individu, beaucoup de membres de la cité, de l'Institution — je parle aussi bien d'institutions scientifiques, du CNRS, des sciences physiques — pensent que ce que je fais est intéressant, s'y intéressent, croient que c'est fécond. Mais ce ne sont pas les corporations en tant que corporations, incontestablement... Je ne suis pas détruit ou rejeté. Je pense qu'il y a vingt ans, les propositions que je fais auraient été immédiatement détruites parce que mon discours choque trop — bien qu'il n'ait absolument rien de choquant ! — dans sa façon de décompartimenter le réel, de décompartimenter les disciplines, de penser que si l'on est scientifique, on n'est donc pas philosophe, que si l'on est philosophe, on n'est pas scientifique, que si l'on s'occupe des sciences humaines, cela n'a donc rien à voir avec les autres sciences, etc. Ce que je fais, c'est pourquoi on n'arrive pas à me cadrer, se situe dans les trous qui sont entre les disciplines, entre les structures du savoir. Je suis dans les trous, car les problèmes qui m'intéressent sont dans les trous, et, en même temps, je suis un nomade. Je ne me situe pas exactement là où l'on veut que je sois, puisque je bouge. Cela crée de grandes difficultés, du point de vue de ceux qui ont la vision apprise ou la vision dominante par rapport à ma propre action. Ceci dit, mon statut n'est ni celui du martyr, ni celui du maudit, n'est-ce-pas ? Mais j'aurais pu être maudit !...

Détours d'écriture: Vous êtes quelqu'un qui décloisonne le savoir, c'est-à-dire un type d'opérateur culturel et scientifique à la fois que nous n'avons pas vu depuis assez longtemps, depuis la Renaissance peut-être. Sous quelles conditions pourrions-nous voir émerger à nouveau davantage d'opérateurs globaux, ou de spécialistes du décloisonnement de votre espèce ?

Edgar Morin: Si je m'analyse, je constate que je suis quelqu'un qui a subi un très faible imprinting culturel. je crois que ça tient d'abord aux conditions qui furent celles de mon enfance, de mon éducation. Je fus très autodidacte tout en suivant pourtant en pratique l'université. Mais je suis quand même resté un universitaire inachevé parce que j'ai quitté l'Université pour entrer dans la Résistance, c'est-à-dire pour rentrer à l'école de la Vie et de la Mort. j'ai fait les deux. Ce qui, en effet, me frappe en moi-même, c'est que je ne me laisse pas intimider. Par exemple, à l'époque où régnait le dogme "la Culture c'est le contraire de la Nature", ou "on ne peut penser la Culture qu'en rejetant la Nature", cela m'a toujours semblé faux. Je ne veux pas dire que la Culture c'est la Nature, mais vous savez bien que l'objet de mon travail est de montrer que ces deux notions peuvent être pensées ensemble, à la fois dans leur antagonisme et dans leur solidarité. Je vous dis ceci pour en venir à quoi ? Pour vous expliquer que, dans le fond, j'ai faiblement subi l'inhibition et l'intimidation culturelles — disons "culturelles universitaires dominantes" — et que je crois qu'aujourd'hui le drame est dans une sorte de résignation fantastique à l'ignorance. On dit "voilà, la science est morcelée en disciplines, il y a une somme de connaissances fabuleuse qu'aucun esprit ne peut engranger. Encore au XVIIe siècle il y avait Leibnitz, Descartes, et d'autres qui détenaient tout le savoir de leur époque. Aujourd'hui c'est absolument impossible, les spécialistes peuvent à peine penser leur spécialité. Pourquoi vouloir même essayer de penser..." Alors, à celui qui dit "je vais quand même essayer", on rétorque "vous êtes un imbécile, vous n'arriverez qu'à des connaissances superficielles". On rit de lui avant même qu'il ne commence, et on parie alors sur la renonciation, sur l'intimidation, et il arrive un moment où l'on est inhibé, et l'on accepte. Mais moi, je ne me suis pas trop laissé intimider, et pour que ce soit possible, je crois qu'il faut développer les autodidactismes. Si mon exemple est bon, il peut encourager justement. Je crois que si un esprit moyennement doué come le mien — ceci est dit comme je le pense, sans aucune modestie, j'ai des aptitudes moyennes à la synthèse, des aptitudes moyennes à l'analyse, enfin des aptitudes variées mais aucun don particulier — si un esprit moyen comme le mien peut, avec de la bonne volonté, avec de l'énergie, réussir à démontrer que l'impossible est quand même possible, alors cela peut jouer un rôle d'encouragement. Mais il ne suffit pas, évidemment, d'un seul exemple de désinhibition. Il faut aussi, je crois, montrer que l'on peut progresser par le contrôle de zones stratégiques importantes dans le savoir. Par exemple toute la théorie de l'organisation: on peut voir les différents types d'organisation qui existent, dont l'organisation biologique par exemple, et à ce moment-là pouvoir couvrir des champs différents du savoir sans tomber dans les trappes de la spécialisation. Donc, je crois qu'un tel développement est possible, mais qu'il dépendra d'un certain nombre d'éléments qui viendront, pour me résumer, d'une part d'initiatives individuelles, mais d'autre part aussi, et corrélativement, d'une transformation dans les conditions de la connaissance. C'est pour cela que j'accorde une si grande importance à la cybernétique de Norbert Wiener, parce qu'à un moment donné, la simple notion de rétroaction, de feed-back négatif, peut faire comprendre des phénomènes de régulation qui ont lieu à la fois chez des machines artificielles, dans les astres comme le soleil, et dans des organismes vivants (l'homéostasie). Voici donc une notion qui permet de comprendre des systèmes différents, sans effacer leurs différences.

Détours d'écriture: J'ai l'impression que, dans les sciences, nous sommes passés d'une façon temporelle, linéaire, de voir les choses, à un modèle complexe, circulaire, rétroactif, qui se traduit peut-être mieux en termes sociaux ou subjectifs par des métaphores spatiales.

Edgar Morin: Je crois que c'est encore prématuré de dire que nous sommes déjà passés à un modèle complexe. Le modèle complexe n'existe pas encore. Mon travail est d'être l'un de ceux qui contribuent à le reconnaître, voire à l'élaborer. Ce que l'on peut dire, c'est qu'il y a une crise de l'ancien modèle linéaire, monocausaliste, déterministique, mécanistique, etc. Ce modèle est en crise, et c'est l'appel vers le nouveau modèle qui est le problème aujourd'hui.

Détours d'écriture: Entre les façons de voir de la science nouvelle et notre façon de réagir aux évènements, et notamment d'observer et de concevoir le changement culturel et social, y-a-t-il encore un grand décalage ?

Edgar Morin: Vous savez, cette science nouvelle est comme le nouveau modèle: complexe. Le drame est que, dans le cadre des sciences sociales, des sciences de la culture, on veuille encore appliquer l'ancien modèle mécaniste des sciences physiques. On voudrait croire que le changement social est un changement massif et central alors qu'il y a deux idées très importantes à dégager: tout d'abord, le changement commence toujours par une déviance, et nous le voyons maintenant de façon éclatante dans la théorie de l'évolution biologique où, en quelque sorte, l'évolution n'est jamais un mouvement frontal de la vie. La vie est née d'une source peut-être unique. Il y a ensuite eu un phénomène de buissonement, mille rameaux, puis des rameaux de rameaux. Chaque être nouveau, qui va fonder une espèce nouvelle, est un déviant, que ce soit à la suite d'une mutation génétique ou d'une réorganisation chromosomique. L'une des évolutions a été celle qui est passée par les vertébrés, par les mammifères, les primates, les hominiens, et nous. Mais il y a eu d'autres évolutions qui sont végétales, et d'autres évolutions qui sont animales. Avec toujours le même processus: une déviance qui, si elle se consolide, devient une tendance. Dès ce moment, l'ancienne orthodoxie se déssèche ou meurt. Alors, c'est là une notion importante, le départ du changement se trouve dans le déviant. Souvent, le départ est microscopique, porté par un individu ou un petit groupe. Puis les changés/changeurs se multiplient est les changements deviennent alors visibles à l'oeil nu. C'est là une première idée, à retenir. La seconde idée est qui faut accorder à l'aléa, l'accident, l'évènement, un rôle dans le changement. Regardez le problème de la très rapide disparition des grands sauriens de l'ère secondaire, les dinosaures, etc. Jusqu'à présent on avait une explication apparemment rationnelle (que je partageais) selon laquelle ces grands sauriens devenaient de plus en plus gros, lourds et impotents, alors que l'avenir a joué en faveur des mamifères polyvalents et polymorphes. Mais aujourd'hui, de multiples indices laissent à penser qu'à cette époque un gros météorite est tombé sur la terre, créant une sorte de nuage qui a recouvert toute la planète, causant des dévastations extraordinaires. La végétation a été atteinte, et ces énormes sauriens végétariens qui avaient besoin d'immenses quantités de végétaux se sont retrouvés sans nourriture. Par contre, les petits mammifères et les charognards ont pu survivre au cataclysme. L'idée que cela peut être un cataclysme qui a favorisé notre développement fait rêver. En ce qui concerne le problème de l'évolution et du changement, il n'y a pas de loi de l'histoire qui nous dise ce qui va se passer. Nous savons très bien aujourd'hui que s'il y avait des lois on pourrait faire des prédictions.

Détours d'écriture: Venons-en à la poésie. De nos jours, la poésie, l'écriture poétique, est devenue un art souterrain, élitaire, minoritaire, presque privé. Dans la nouvelle perspective que vous énoncez, quelle place serait-elle désormais appellée à occuper dans la société ? A quelle place de travail sur le langage des poètes, ou la poésie elle-même, pourront-ils désormais prétendre ?

Edgar Morin: Je crois, comme le disaient Lautréamont et les Surréalistes, que la poésie n'est pas seulement ce qui est écrit sous forme de poésie, mais que la poésie concerne aussi la vie. Dans le fond, de même que tout homme a potentiellement en lui à la fois un génie, un criminel et un fou, je crois que tout homme a potentiellement en lui un poète. Poésie et prose sont les deux polarités de la vie primaire. Du côté de la poésie il y a l'admiration, l'émerveillement, l'extase, l'amour. Je crois que le tissu même de la vie est un mélange de prose et de poésie. Notre façon même de penser est un mélange de prose et de poésie, et nous ne nous en rendons pas compte. Comme nous vivons dans une société techno-bureaucratique, nous voulons chasser de notre mode même de penser tout ce qui est poétique. Nous ne voulons avoir que de la prose. Or le fontionnement du cerveau humain ne se fait pas sur le modèle d'un ordinateur digital. Il fonctionne aussi de façon analogique, métaphorique, poétique. Nos rêves sont poétiques par essence. Ceci dit, nous voyons nécessairement, je dirais dans le quotidien, la poésie sertie dans la prose, comme il y a des paillettes de diamant dans la boue. Je crois que c'est la vie elle-même qui est ainsi faite.

Détours d'écriture: Ce retour au sujet dans les sciences que vous énoncez, et notamment dans les sciences sociales, cette prise en compte fondamentale de l'irrationnel, de l'imaginaire, de la transcendance dans le processus de changement social, ce qu'on pourrait appeler la fonction poétique, ne représentent-ils pas un nouveau départ, une nouvelle importance, une nouvelle chance de reconnaissance pour le travail des poètes ?

Edgar Morin: Tout d'abord, je vous dirai que je ne saurais pas répondre à la question finale. Je crois qu'il faut distinguer deux choses. En premier lieu, le retour du sujet dans les sciences humaines et les sciences sociales est absolument nécessaire et, dans certains cas, il apparaît déjà comme évident et manifeste. Dans les sciences physiques, ce qui est intéressant, c'est le retour de l'observateur, mais l'observateur n'est pas exactement le sujet. Ainsi, par exemple dans les relations d'incertitude de Heisenberg, l'observateur pertube le phénomène qu'il étudie. Mais cet observateur est plus ou moins interchangeable. Enfin, il faut qu'il soit un être humain ! ce n'est pas en tant que sujet individuel qu'il joue un rôle, c'est en tant qu'observateur. Si vous réflechissez, derrière cet observateur interchangeable, il y a un sujet collectif, par exemple la société ou l'homme qui fait de la recherche. Ainsi, derrière l'observateur, vous trouvez les êtres humains. C'est une première chose. La deuxième, c'est le problème de l'imaginaire et de la réalité. Je suis quelqu'un qui croit que la notion même de réalité est tissée d'imaginaire, que s'il n'y avait pas de l'imaginaire pour donner substance à la réalité, il n'y aurait pas de réalité. Ainsi, de plus en plus, l'imaginaire fait partie intégrante de la réalité, de la société. On ne peut y échapper. Le problème est donc celui-ci: puisque l'imaginaire fait partie de la réalité, puisque le mythe fait partie de la réalité sociale, nous devons trouver un mode de connivence entre le mythe et l'imaginaire. Il faut cesser de penser que nous pouvons atteindre un stade de rationalité démythologisé et dépourvu de tout imaginaire. Au contraire, nous ne commençons à être véritablement rationnels que quand, à mon avis, nous reconnaissons que l'imaginaire, les mythes, font partie du tissu de notre vie. A ce moment-là, il faut dialoguer avec nous-mêmes, c'est-à-dire avoir un nouveau type de dialogue avec le mythe. Ce nouveau type de dialogue avec le mythe est, à mon avis, un dialogue de type poétique, puisqu'à ce moment-là, le mythe se retransforme en ce qu'il était à l'origine, une invention poétique qui s'est cristallisée et est devenue une vérité évidente pour tous. Par exemple, pour moi, le livre de la Genèse dans la Bible, le livre des commencements, est un livre extraordinairement poétique, justement parce que je n'y crois pas. Si j'y croyais à la lettre, ce ne serait pas un livre poétique, mais le vrai récit des origines du monde.

Détours d'écriture: Beaucoup de tentatives du "philosopher à nouveau" se sont soldées par le retour au bercail du monothéisme, du judéo-christianisme, des religions révélées. Cela a des côtés sympathiques, critiques du totalitarisme, mais l'intelligentsia française ne risque-t-elle pas de passer à côté de la chance de son époque en se repliant négativement sur une impasse, une nostalgie frileuse, qui l'empêcheraient de voir "poétiquement" justement, les potentialités actuelles du changement ?

Edgar Morin: Je crois que ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu une crise du salut religieux terrestre. Auparavant, le problème qui s'est posé en Occident, et depuis le XVIIe siècle, est celui de la crise de la religion révélée. Mais comme au même moment est arrivée une nouvelle crise, la crise du scepticisme, c'est-à-dire l'impossibilité de vivre sans croyance ou sans foi, la crise du scepticisme a produit un retour à la religion. Disons que l'ancien sceptique devient croyant. C'est le cas de Pascal, qui est exemplaire. C'est le cas type du religieux moderne qui dit: "je fais un pari". Nous avons vu cela sans arrêt jusqu'au début du XXe siècle, en France en tout cas, puisque c'est un pays très catholique. On a vu par exemple se convertir le petit-fils du grand rationaliste Renan. On a vu la conversion de Péguy, qui était élève de l'Ecole Normale Supérieure, la quintessence de l'école laïque. Par la suite, après la première guerre mondiale, la conversion, le retour à la foi, s'est fait sur le terrain de la politique, notamment à partir du moment où le stalinisme a créé un nouveau catholicisme. C'est-à-dire une nouvelle religion sinistre avec des signes imposants. La crise de cette religion-là est la crise du Messie, du Messie révolutionnaire, du Messie socialiste et du Messie prolétaire, qui a commencé en URSS puis a continué en Chine, au Vietnam, au Cambodge, à Cuba... Pour ce qui nous concerne, l'abandon de la religion de salut terrestre a fait revenir un certain nombre de gens à l'ancienne religion de salut. Ils ne se sont pas trompés, puisque c'était le salut qu'ils cherchaient, finalement. Seulement, ils n'y croient plus sur le plan du matérialisme historique. A mon avis, ceci est très compréhensible, mais le problème revient toujours: comment vivre avac l'incertitude. Il faut reconnaître qu'on ne peut pas vivre dans la certitude absolue, qu'il faut faire une sorte de dialogue permanent entre certitude et incertitude, comme je l'ai écrit dans mon livre Pour sortir du XXe siècle: "Méfiance-Confiance". Il faut dialoguer avec l'angoisse, commercer avec le doute. Nous devons assumer l'incertitude, l'inquiétude, avec le fait que nous sommes des êtres qui ne savons absolument rien de notre destin, de notre origine, dans cet univers où nous sommes périphériques. Cette vision du monde, ce changement du monde, avait commencé avec Copernic. Mais ce n'était rien Copernic ! Avec Copernic, on restait tout près du centre. Mais maintenant, c'est fini; on est totalement décentrés. C'est notre vie, c'est notre destin, je ne vois pas la possibilité de le masquer. Nous vivons avec un horizon qui est la mort, le néant, le bruit, tout ce que vous voulez, mais il n'y a pas que l'horizon, n'est-ce-pas ? Chaque moment de vie secrète son intensité, son espoir, son désespoir, et je crois qu'on doit vivre aussi dans un mélange d'espoir et de désespoir. Je crois que l'on risque de passer à côté de la chance de l'époque si la crise des illusions modernes nous amène à retourner aux illusions anciennes. Et, bien entendu, je ne dis pas que l'on doive vivre dans un total nihilisme, mais que l'on peut vivre et avoir un certain commerce curieux et contradictoire avec nos propres mythes et nos propres croyances.

Détours d'écriture: Question de poète: nous sommes agis par des structures, structures de mode de production et structures de l'idéologie (Marx), structures de l'inconscient (Freud), structures du langage (Saussure, Jacobson), structures de parenté (Levi-Strauss), structures illusionnantes du groupe... Ces sciences nous ont montré à la fois la terrible force de la répitition qui agit en nous et l'absence d'un réel sujet agissant. Est-ce là tout ce que la science a à nous proposer ?

Edgar Morin: Je ne le crois pas. La notion de structure est une notion extrêmement limitée. Qu'est-ce qu'une structure ? Ce sont les invariants d'une organisation. Mais le mot organisation est un mot beaucoup plus riche que celui de structure. Pourquoi ? Parce que la structure est structure d'une organisation, que l'organisation vivante est une auto-organisation, et que cette auto-organisation a comme trait singulier d'être une organisation qui traite de l'information qui la fait communiquer, mais à partir de la computation, qui est elle-même une façon de traiter les données dont on dispose. Et cette computation se fait à la première personne. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé du "computo", c'est-à-dire que l'être vivant, la bactérie, n'importe quelle cellule se met dans la situation de la première personne. Etre sujet, c'est se mettre au centre du monde, et pouvoir se traiter de cette façon-là. Donc, ce ne sont pas seulement des structures qui nous possèdent, nous sommes aussi nous-mêmes possédants de structures. Par exemple, nous sommes nous des individus relativement autonomes, mais nous sommes dans la société, laquelle est au dedans de nous. Nous sommes possédés aussi bien par la société que nous possédons, que par les gènes qui préexistaient à notre naissance, transmis par nos parents qui les avaient reçus de leurs parents... Ces gènes, qui nous possèdent, nous les possédons à notre tour. Le problème est que nous soyons capables de posséder ce qui nous possède, que nous en soyons éventuellement capables. C'est à ce moment-là que nous atteignons une certaine autonomie. Alors, bien entendu, il y a une force de répétition, mais cette force peut, à certains moments, être brisée. C'est la différence qu'il y a entre ce que Von Foerster appelait la machine déterministe triviale et ce que l'on peut appeler la machine non-triviale. La machine déterministe triviale, c'est celle dont on peut toujours prévoir le comportement. Parce que les informations ou les entrants (les imputs) qui la concernent sont connus. Nous agissons la plupart du temps comme une machine déterministe triviale. C'est-à-dire que tel type va se lever le matin, va prendre le métro à telle heure pour se rendre à son bureau, etc. Seulement, il se peut qu'un jour, ce type dise "non", et n'aille pas à son bureau. Quelqu'un peut dire non. Quelqu'un peut aller à la mairie pour se marier et peut finalement dire "non". Ce sont là des actes par lesquels on montre que l'on est des machines non-triviales. Peut-être y-a-t-il des moments où l'on peut échapper à la répition. En résumé, je crois qu'on peut réintroduire le sujet en tant que concept biologique. J'en donne la définition: être sujet, c'est se mettre soi-même au centre de son univers, c'est-à-dire voir son univers en référence à soi. Bien entendu, plusieurs sujets s'imbriquent les uns dans les autres, c'est-à-dire que chacune de mes cellules est un sujet qui fait partie de l'être-sujet qui est moi-même, lequel fait partie de subjectivités qui peuvent être celle d'une conscience ethnique, celle d'une nation,... Aujourd'hui, nous ne sommes plus prisonniers du mythe des structures. Bien entendu, nous ne sommes pas des êtres qui vivons dans une liberté sans contrainte puisque je crois que toute liberté se fonde sur une dépendance. Pas de liberté qui ne soit dépendante des conditions de sa formation. Mais on ne peut plus vivre dans cet univers mort où il n'y avait ni sujet, ni autonomie, ni individu, ni homme.

Détours d'écriture: Dans divers endroits de votre oeuvre vous parlez de méandres, de désordre créateur, de déviance fonctionnelle, de chaos et d'émergence, d'anthropobiologie, de biosociologie, de biopolitique, etc. Que pensez-vous de l'élaboration de ces concepts à la fois nouveau et ancien, au contact d'autres cultures ? Je pense à la Grèce antique, aux Amérindiens, à l'Orient. Quels en furent les relais, les lieux de métissage et de contamination ?

Edgar Morin: Vous avez raison, derrière ces idées de chaos, de désordre créateur, il y a sans doute des influences qui dépassent notre culture. Je pense que la principale, pour moi, est celle de la Grèce archaïque. Je pense surtout à Héraclite. Son type de pensée m'a toujours frappé et j'en ai senti la profondeur. Le fait de lier la discorde à la concorde, la guerre à l'harmonie, cette façon de penser et de lier ensemble des idées contraires, m'a toujours fait penser que la vérité se trouvait au noeud de très fortes tensions et notions contraires. Cela me rappelle une phrase de Niels Bohr: "l'énoncé contraire d'une vérité profonde est une autre vérité non moins profonde". Et ça, je crois que c'est le type même de pensée que l'on a chez Héraclite. Pour le reste, malheureusement, je n'ai pas une culture universelle. Je suis très attiré par la philosophie chinoise, par le Tchan. Je les ai toujours connu un peu de seconde main, de même par exemple que pour la Kabbale, dont j'ai lu des études, des exégèses, sans en connaître directement les textes. La thématique amérindienne, comme celle des indiens Hopi, la conception des Mayas, m'ont toujours intéressé, fasciné, mais je n'en ai pas eu connaissance directement. Cela dit, je crois tout à fait qu'il y a beaucoup plus à apprendre en interrogeant les cultures autres. Je ne pense pas seulement aux grandes cultures, aux civilisations qui ont demeuré, celles des Indes, de la Chine, du Japon, mais aussi à des civilisations qui ont été détruites, commes celles des Mayas, des Incas... et bien entendu, à des cultures archaïques, par exemple aux philosophies qui se trouvent en arrière-plan de la mythologie des dogons.

Détours d'écriture: Y-aurait-il selon vous des retombées esthétiques ou formelles nécessaires à votre démarche ? notamment dans le domaine littéraire ou poétique ?

Edgar Morin: Peut-être. mais elles ne sont pas prévisibles ou programmables par moi. Je ne peux pas les prévoir. Je crois en tout cas qu'il peut s'établir des connexions, c'est-à-dire des harmoniques, des recherches littéraires ou poétiques, des intuitions enfin...

Détours d'écriture: Où voyez-vous la poésie de nos jours ?

Edgar Morin: Vous savez, si vous lui mettez un "P" majuscule, je la vois partout, dans le cosmos, dans la physique, dans la vie. On dit que la science et la vie sont aux antipodes. Or, il n'y a pas de science sans imagination. Et l'imagination, c'est la poésie. Je dirais que même la science produit de la poésie. Elle a déchiré aujourd'hui le voile d'un univers terriblement mécanique et monotone, qui était un univers purement ordonné, obéissant à des lois qui se répétaient sans cesse. Un univers qui commence par un coup de tonnerre, par un éclair fulgurant, c'est beaucoup plus beau que la Genèse. Mais la Genèse est aussi un livre poétique, puisque vous savez que dans la Genèse, c'est Elohim — dont on ne sait pas du tout qui il est, un singulier pluriel — qui sépare la terre du ciel. Mais il est évident que, quand vous réfléchissez, dans la plupart des traditions religieuses, c'est quand même Dieu qui est le forgeron du Monde. L'histoire du cosmos aujourd'hui, est celle d'un cosmos qui est à la fois son propre créateur et sa propre créature, c'est-à-dire que c'est vraiment de l'autopoïesis. Le mot "poïesis" veut dire création, et cet univers provient d'une création inouïe comportant beaucoup de destructions, de dispersions, de gaspillage, laquelle est je dirais, poïetique, et qui dit poïetique dit poétique. Un livre comme celui d'Hubert Reeves, Patience dans l'Azur, est un récit d'une poésie infinie, et c'est à peu près le résumé des hypothèses plausibles, des connaissances d'aujourd'hui sur l'origine du monde. Il y a des choses étonnantes. Il se passe nombre de phénomènes en quelques fractions de secondes puis, pendant un million d'années, il ne se passe plus rien, enfin la gravitation se met en marche et crée les métagalaxies. Je trouve que l'histoire de l'univers est redevenue fabuleuse. Elle est redevenue totalement fabuleuse, avec cette vertu d'être poétique, c'est-à-dire que la création y est mêlée à nouveau à son contraire, la destruction. La poésie est aussi présente dans le monde de la physique. Quand on pense que les astres sont des forges inouïes, des phénomènes d'une violence insensée, qui dépassent la déflagration des bombes thermo-nucléaires, et que pourtant, les univers qui sont les astres sont organisés. De temps en temps, il y en a un qui explose, la plupart explose tôt ou tard. Mais pendant leur durée de vie, quelques milliards d'années, ils fonctionnent dans le tumulte le plus incroyable. C'est héraclitéen, justement, ce mélange de furie, de désordre et en même temps d'ordre. Alors je trouve qu'aujourd'hui, la science produit de la poésie. On est stupéfié, émerveillé. Je vois cette poésie partout, dans tout ce que reflète la connaissance moderne.

Détours d'écriture: Kenneth White a dit qu'une des vocations actuelles de l'Europe pourrait être d'élaborer au travers de la confrontation une synthèse-dépassement des trois grands blocs culturels existants: Occident, Tiers-Monde et Monde communiste. C'est un peu ce que vous étiez allé chercher aux Etats-Unis en 1970. Cette tentative de synthèse semble avoir échoué assez lamentablement là-bas. Est-ce que dans l'Europe actuelle, et notamment en France, nous avons quelques chances de réussir là où l'Amérique a échoué ? Où en est la révolution bio-anthropologique ?

Edgar Morin: En Californie, il y a eu une sorte de phénomène explosif extraordinaire, c'était un peu comme Mai 68. L'année où j'y étais, c'est-à-dire en 69-70 — les grands moments avaient eu lieu en 67-68 — on sentait que c'était la fin, mais il émergeait encore des fruits ultimes. Alors, je ne dirai pas que le mouvement a échoué, quoique peut-être ceux qui ont cru au début qu'ils allaient résoudre tous les problèmes par "Peace and Love", évidemment, voient la chose comme un échec. Mais, enfin, au moment où j'y étais, beaucoup d'entre eux s'étaient rendu compte que ce qui comptait n'était "Peace eand Love". Il y a eu des expériences de vie communautaire qui effectivement dans la plupart des cas n'ont pas duré. Ce furent des échecs d'un certain point de vue, mais cela fait partie aussi de l'expérimentation sociale qui se fait nécessairement par essais et erreurs. Les mêmes problèmes de la difficulté de vivre ensemble qui se posent au couple, à la famille élargie traditionnelle, se posaient aux nouvelles familles. Mais je pense que le mouvement n'a pas échoué non plus dans le sens où ceux qui ont vécu de telles expériences en sont sortis modifiés, en ont gardé la marque, et vont la garder toute leur vie. Moi, je suis frappé par les gens aux Etats-unis qui ont vécu à fond, pendant un certain temps, ce type d'expérience. Ils ne sont pas les mêmes que ceux des générations précédentes. Il y a quelque chose de légèrement différent. Voilà pour ce qui concerne l'échec. Je crois beaucoup à l'existence d'une catégorie de phénomènes qui sont des extases de l'Histoire, des moments sublimes, des moments extraordinaires, des moments de réconciliation et d'harmonie. Leur existence est déjà par elle-même une réussite à travers l'échec. Prenons d'autres exemples. Je me souviens très bien de grandes grèves en Wallonie, je ne sais plus en quelle année, peut-être à la fin des années '50. Ce fut un moment où vraiment tout le pays des mineurs et des ouvriers, non seulement avait fait grève, mais avait pris un peu le pouvoir sur la région entière pendant quinze jours. C'étaient eux qui contrôlaient les gares, les chemins de fer, la Poste... Des gens qui avaient été habitués à aller tous les jours l'échine courbée, étaient devenus brusquement les souverains, le "peuple souverain"... et puis, ils ont été vaincus, leurs revendications n'ont pas été satisfaites. Ils ont dû reprendre le travail. Et bien, même après cette défaite, ils gardaient en eux le souvenir de ces journées inoubliables. Je crois qu'il n'y a aucune réussite définitive. C'est un peu comme dans l'amour, on peut vivre un mois, un an, heureux, un homme et une femme, et puis l'amour peut se dégrader, mais il a existé. Souvent, remarquez malheureusement, la dégradation rétroagit, et les gens oublient ce qu'ils ont vécu. Le vrai problème est qu'on ne peut pas vivre tout le temps des extases de l'Histoire. J'en ai vécu quelques-unes, soit directement comme à la Libération de Paris, qui fût un moment absolument extatique, soit d'autres que j'ai vécu par personne interposée. Mais il y a cette expérience-là importante, et il y a le problème du changement profond de la société. Ce changement en profondeur, bien évidemment, n'est pas en vue, bien qu'absolument nécessaire. J'ajoute que plus il est nécessaire, plus il est radical, plus il paraît difficile. Alors, il est clair qu'on ne voit pas comment un tel changement peut avoir pour théâtre un seul pays. Prenez la France, dans le cadre de son tissu de solidarité avec l'économie occidentale et même mondiale, on ne voit pas comment elle pourrait réussir un changement durable dans l'isolement. Ce que disait Trotsky reste vrai sur un plan général. Il n'y a pas de socialisme dans un seul pays. Il est certain que nous avons à opérer des dépassements culturels, et vous avez fait allusion à cette sorte de révolution culturelle de la Californie des années '60. Ce qui était remarquable, c'était sa volonté d'ouverture, sur des messages de culture extrême-orientale par exemple, ou au contraire sur celle des Indiens d'Amérique; il y avait aussi l'influence du livre de Castaneda, du sorcier Yaki; enfin la volonté de s'ouvrir sur des types d'expérience et des visions non-occidentales du monde. Je crois qu'une ouverture vers une autre culture est absolument indispensable à condition de savoir sauvegarder ce qui nous est propre, comme ayant d'autant plus de valeur que l'Occident européen n'est plus le siège de la domination mondiale, des impérialismes mondiaux, alors qu'elle l'était il n'y a pas encore tellement longtemps, jusqu'à la deuxième guerre mondiale. L'Angleterre, la France, restaient des puissances coloniales. Maintenant, l'Europe garde ses qualités de dépositaire des valeurs démocratiques pluralistes, de trésors culturels, sans être porteuse de la domination et de toutes les destructions qu'elle a opérées. Mais sauver les valeurs européennes ne veut pas dire les sauver en vase clos, au contraire, cela veut dire les ouvrir, et dans votre question vous avez raison de parler du Tiers-Monde. Le Tiers-Monde n'est pas tout à fait une unité, c'est un fourre-tout, mais il est certain qu'il ne faut pas penser simplement aux cultures des grandes civilisations. Je pense même qu'une chose tout à fait criminelle a été faite lorsqu'on a détruit des cultures de chasseurs-ramasseurs, c'est-à-dire de sociétés qui pendant des dizaines de milliers d'années ont été l'humanité, et ont amassé des trésors de sagesse et de savoir-faire, de connaissances. Aujourd'hui, il n'en reste plus que quelques débris. On a refoulé les Bushmen dans le désert du Kalahari en Afrique. Vous voyez comment on a détruit les peuples d'Amazonie... Des trésors culturels de l'humanité, des dizaines de milliers d'années ont été démolies, assassinées. Là, il y a quelque chose à faire qui ne consiste pas seulement à les sauver ou à constituer des réserves culturelles, il faut entamer le dialogue avec elles. Quelle est la qualité de l'ethnographie moderne ? Des gens comme Clastres et d'autres encore sont allés auprès de ces tribus, ils n'y allaient pas que pour prendre des notes et établir des fiches, ils y allaient aussi pour apprendre. Alors je crois que nous devons cesser d'avoir une attitude qui, dans le fond, fut criminelle. Je crois que toute grande révolution, à laquelle nous pouvons aspirer, ne peut se faire que par le respect et la réinterrogation de toutes les cultures, sans exception.

Détours d'écriture: Vous êtes un danseur transdiciplinaire, un dionysiaque du concept. Qu'est-ce qui, au fond, vous permet ce nomadisme jubilatoire ?

Edgar Morin: Ça vraiment, je ne sais pas. Je constate que je suis comme ça, mais je ne sais pas ce qui me fait danser.

Détours d'écriture: Dans la période actuelle, les espaces nomades, du point de vue de la recherche et de la création, vont-ils aller en s'élargissant ou au contraire en s'amenuisant ?

Edgar Morin: Moi je crois que plus se développe le techno-bureaucratisme dans les sciences, plus il provoque une sorte de contre-effet, c'est-à-dire des besoins d'autonomie, de liberté, de non-conformisme. Alors vous avez, si vous voulez, le développement d'un non-conformisme, d'un nomadisme minoritaire. Je crois que ces phénomènes de nomadisme, les grandes machines tendent à les détruire mais en même temps, comme elles tendent à tout stériliser, de par elles-mêmes, dans les interstices, elles redonnent à nouveau une chance au nomadisme.

Source : Cet entretien avec Edgar Morin a été réalisé par Patrick Hutchinson pour la revue Détours d'écriture, numéro 5/6, janvier 1983, réédition numéro 17, NOMADES, Éditions Sillages / Noël Blandin, Paris, janvier 1994.

Edgar Morin
Science, Poésie, Société