Friedrich Hölderlin

Friedrich Hölderlin

Détours d'écriture: Je dois d'abord vous demander pourquoi L'Absolu littéraire et pourquoi vous avez senti le besoin d'écrire ce livre à la fin des années '70 ?

Philippe Lacoue-Labarthe: La fin des années '70 c'est le moment où le livre a été publié. Le projet, quant à lui, était plus ancien. Déjà le numéro 21 de Poétique (1975), dont Gérard Genette m'avait confié la direction, réservait, sous le titre très général de Littérature et Philosophie, une large place à la problématique du romantisme d'Iéna. Il s'agissait en réalité d'un viel intérêt. La racine du projet était double.

Il y avait tout d'abord que Jan-Luc Nancy et moi, pour des raisons qu'il serait trop long d'exposer ici, avions concentré l'essentiel de notre travail depuis le début des années '70 sur Nietzsche, sur le "premier Nietzsche". En traduisant ou retraduisant, en allant voir ce qui se passait du côté de l'enseignement de Nietzsche, en interrogeant les présupposés d'un livre comme La Naissance de la tragédie, nous nous sommes aperçus qu'il n'y avait pas seulement un arrière-fond philosophique ou métaphysique, comme Heidegger l'avait magistralement fait venir au jour, mais toute une réélaboration de thèmes ou de motifs venus de la "théorie littéraire" du romantisme ou du pararomantisme. Nietzsche nous est apparu assez largement tributaire du romantisme sur lequel Heidegger, il ne faut pas l'oublier, a très peu insisté. Cela nous a conduit naturellement à vouloir en savoir un peu plus, à lire ou à relire les textes majeurs. c'est le moment où Nancy a entrepris la traduction du Cours préparatoire d'Esthétique de Jean Paul, réputé intraduisible. C'est aussi le moment où je me suis surpris à travailler sur la Lucinde de Friedrich Schlegel qui apparemment n'intéressait pas grand monde.

La seconde racine si l'on peut dire -- outre le fait que nous trouvions quand même scandaleux qu'en France, plus de 150 ans après la parution de l'Athenaeum, aucun des textes vraiment canonique n'ait été traduit -- est que très vite nous est apparu que la plupart des motifs dominants en France depuis une quinzaine d'années, si ce n'est antérieurement (depuis en fait le déploiement réussi, ample, des "avant-gardes"), pouvaient être fédérés de manière assez précise au romantisme, au premier romantisme. Ce n'était pas une question d'histoire littéraire ou d'histoire des idées: que les avant-gardes aient eu des racines historiques, tout le monde pouvait s'en douter. En revanche la question était bien de savoir dans quel terrain précis, philosophique ou métaphysique, s'enracinait le discours de la "modernité". Et là, il y avait une urgence, à la mesure de l'intimidation philosophique et politique que lesdites avant-gardes exerçaient sur l'ensemble des "Lettres", pour parler de manière désuète. Par exemple, mais c'est plus qu'un exemple, dans quelle philosophie du Sujet -- au sens métaphysique du terme -- s'est ancré tout le discours moderne sur l'art, la littérature, le texte ? D'où pouvait-on parler, par exemple, d'une autosuffisance ou d'un autofonctionnement, voire d'une auto-production, du texte, si ce n'est à partir d'une conception de l'oeuvre-sujet qui provenait en droite ligne du romantisme ? c'est-à-dire de l'Idéalisme allemand ? d'un moment très déterminé de la métaphysique moderne ?

Voilà: telles étaient nos deux intentions majeures. Il y en avait peut-être une troisième, plus latérale, plus lointaine, engageant un rapport plus difficile avec Heidegger: c'était de marquer la différence de Hölderlin, la distance de Hölderlin vis-à-vis du romantisme. Un peu dans le sens où Walter Benjamin dit que Hölderlin est comme le centre secret, l'orient de ce mouvement auquel cependant il n'appartient pas. Mais cela aurait nécessité un tout autre travail.

Détours d'écriture: Pouvez-vous dire davantage sur cette position à la fois centrale et excentrique de Hölderlin et sur sa différence avec le romantisme d'Iéna ?

Philippe Lacoue-Labarthe: Il est très difficile de simplement discourir là-dessus: il faudrait des analyses patientes et précises. On ne peut guère en parler de l'extérieur. Je peux tout d'abord vous renvoyer à ces pages de Walter Benjamin: ce sont les dernières de sa dissertation sur le concept de critique dans le premier romantisme. Elles seront très bientôt lisibles en français, le volume est en préparation. Mais je ne veux pas non plus me dérober, je vais essayer de préciser un peu les choses.

On peut marquer premièrement ceci: ce qui émerge à cette époque, dans la deuxième décennie du XVIIIe siècle, c'est (dans le champ qui nous occupe tout au moins) une théorie de la littérature. C'est-à-dire aussi bien une philosophie de l'art, et non plus seulement une esthétique (une théorie du goût), l'art étant pour les romantiques d'abord et par excellence la littérature. C'est à Iéna que se forge notre concept moderne de la littérature. Hölderlin n'appartient évidemment pas au cercle d'Iéna: il a séjourné quelque temps à Iéna, il a écouté les cours de Fichte et lu, comme les romantiques, les sortes de "polycopiés" avant la lettre que Fichte distribuait ou vendait à ses étudiants, il a même probablement rencontré des gens assez proches des frères Schlegel (par exemple Sophie Mereau), mais Iéna pour Hölderlin, c'était avant tout Schiller, son maître à plus d'un titre. Du reste Hölderlin ne s'est pas prononcé sur les romantiques. Tout ce qu'on peut dire, c'est que le projet de revue qu'il a formé à son retour d'Iéna, et pour lequel il a sollicité en vain l'appui de Schiller, était manifestement une réplique à l'Athenaeum. Il n'empêche que le travail théorique qui est le sien dans ces mêmes années, quelle qu'en soit l'origininalité (et malgré son caractère inchoatif) converge avec celui des romantiques. Hölderlin était comme les romantiques à la recherche d'une Idée, au sens spéculatif, de l'art ou de la littérature -- de la Dichtung. Et l'accès à une telle idée, Peter Szondi a eu raison d'insister sur ce point, passait par une typologie des genres (épique, dramatique, lyrique), c'est-à-dire par une réélaboration de la poétique grecque, platonicienne et aristotélicienne. Les "résultats" auxquels parvint Hölderlin n'étaient certainement pas les mêmes que ceux des romantiques (qui sont, eux, des résultats à part entière, malgré ou à cause de leur pratique même du fragment), mais le projet était en partie du même ordre. Cela dit la réflexion, la réflexion sur les Grecs, chez Hölderlin, était d'une tout autre ampleur ou d'une tout autre autre profondeur et là où elle aboutit, par exemple dans les Remarques sur les traductions de Sophocle, elle est très loin en avant de tout ce que les romantiques (ou même ensuite Schelling et Hegel) on pu théoriser. L'ultime visée de Hölderlin excède le champ de la théorie ou de la poétique, et le concept moderne de littérature, que pour une part il aura contribué à construire, ne suffit pas, n'est pas à la mesure de ce qu'il envisageait sous le nom de Dichtung ou de Kunst.

D'autre part il ne faut tout de même pas oublier que Hölderlin a écrit un roman. À une certaine époque au moins, il a probablement su que quelque chose de décisif était en train de se jouer avec le roman. Je dirais même qu'il a dû savoir que le roman allait d'une certaine manière représenter l'assomption de tous les genres séparés de l'ancienne poétique. Mais il faut tout aussitôt ajouter qu'on ne trouve nulle part chez lui l'idée que le roman, ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs, pourrait promouvoir une sorte d'"oeuvre absolue". Au reste Hyperion se règle sur un modèle plutôt classique du roman, le roman par lettres, à la Jean-Jacques Rousseau. Et si dans "roman" il y a Rome, c'est-à-dire la langue romane et la romanité, peut-être aussi un art romain, Hyperion est si grec que c'est à peine si on peut le dire roman, en tout cas au sens que les romantiques donnaient à ce mot.

En second lieu, mais là encore ma réponse restera par la force des choses un peu extérieures à la chose même, il y a que Hölderlin était un penseur, l'un des plus grands sinon le plus grand dans cette époque qui en compte tant, qui est peut-être la plus riche en pensée de toute l'histoire européenne depuis les Grecs. Penseur, cela veut dire en l'occurence que Hölderlin a participé à tout le travail d'élaboration de l'idéalisme spéculatif et de sa logique (ou de son onto-logique) propre: la dialectique. Ses liens très étroits avec ses deux condisciples du Stift de Tübingen ne sont nullement anecdotiques: avec Hegel et Schelling, il suffit de lire leur correspondance, ses liens étaient de travail et de pensée. Toute la première pensée de Hölderlin est dialectique-spéculative. Dans son ordre propre -- la poétique, mais en tant que celle-ci implique une philosophie de l'histoire et, de manière sous-jacente, une ontologie -- Hölderlin commence par franchir, dans le sillage de Schiller, le fameux "pas au-delà" de Kant dont a parlé Heidegger. Et ce pas, qui dépasse également Fichte, il le franchit en même temps que Hegel et Schelling. En même temps que Schlegel aussi, dont Heidegger a indiqué de manière très sûre que la théorie du Witz allait dans le même sens. Ou en même temps que Novalis. C'est une génération entière qui inventait alors la démarche par laquelle la philosophie désirait son achèvement. On pourrait d'ailleurs montrer que le "go between" entre Hölderlin et les romantiques, dans cette affaire, c'est Schelling. Vous savez qu'on discute encore pour savoir de qui est le manuscrit retrouvé dans les papiers de Hegel et publié au début de ce siècle sous le titre de Plus ancien programme systématique de l'idéalisme allemand: il est de la main de Hegel, mais il aurait pu être contresigné de Schlegel, et l'on ne sait pas trop si Hegel a recopié là des notes de Schelling ou de Hölderlin. Aux dernières nouvelles il s'agirait plutôt de Schelling... mais cela reste incertain.

Cela dit, je suis absolument persuadé que Hölderlin a lui-même à la fois poussé à bout et défait, d'une certaine manière "déconstruit" comme dit Heidegger, l'onto-logique qu'il avait contribué à édifier: ses dernières ébauches d'essai ou ses derniers essais, les Remarques sur Sophocle ou le commentaire de Pindare avant tout, et ses derniers poèmes (ou les derniers remaniements de ses grands poèmes), ouvrent sur une pensée proprement inouïe que seul Heidegger -- et, mais je crois dans une moindre mesure, Benjamin -- a su reconnaître. Mais il m'est impossible d'en parler "de loin", sur le mode de l'improvisation. J'ai essayé d'en dire quelque chose en postfaçant ma traduction de sa traduction de l'Antigone de Sophocle, mais j'ai parfaitement conscience que cela reste parfaitement insuffisant. Ou alors, peut-être, une indication: l'oeuvre de Hölderlin culmine dans le lyrisme, sa compréhension de la Grèce (ou plus exactement du rapport entre la Grèce et l'Occident) est sans égal dans toute la tradition. Mais ce n'est qu'une indication. C'est là qu'il faut chercher, voilà tout.

Détours d'écriture: Quelle serait la nature exacte de cette divergence avec Hegel ? ne serait-ce pas dans le fond que ce dernier en vient à vouloir fonder un Etat de Droit transparent où la Raison coïnciderait avec elle-même, alors que Hölderlin a la vision d'une humanité multiple réconciliée par le chant ? Vous avez écrit vous-même: "La visée de Hölderlin est d'ordre musical..."

Philippe Lacoue-Labarthe: Je ne formulerais pas tout uniment les choses ainsi. Il est vrai que, pour Hegel, Dieu (l'Absolu, le Sujet) s'effectue comme l'Esprit: la philosophie, mais aussi l'Etat. Le rapport de l'une à l'autre n'est pas simple. Je ne pense pas qu'on puisse faire "culminer" sans plus, le Système dans la doctrine de l'Etat. Quant à Hölderlin, vous faites là allusion à la huitième strophe de Friedensfeier, l'un des poèmes les plus difficiles de Hölderlin:
Beaucoup il a, depuis le matin,
Depuis que nous sommes un dialogue et nous entendons les uns les autres,
Éprouvé, l'homme; mais bientôt nous serons chant.

Pour comprendre ce que veut dire "chant", ici, il faut au préalable savoir ce que signifie "dialogue" et pourquoi jusqu'ici, c'est un tel dialogue qui définit l'essence de l'homme. Vous voyez l'ampleur de ces questions, où Heidegger lui-même s'est avancé avec prudence. On ne peut pas faire de tels mots des mots d'ordre, ni se servir d'eux pour opposer, simplement, Hegel et Hölderlin. Pensez-y: Depuis que nous sommes un dialogue, cela peut désigner l'essence historique de l'homme. Quel rapport ce dialogue entretient-il, secrètement, avec la dialectique ? Non, si j'ai écrit que "la visée dans Hölderlin est d'ordre musical" c'est en pensant au mode de composition de ses poèmes, à ce qu'il appelait lui le "calcul" de l'oeuvre. C'est en pensant aussi aux derniers quatuors de Beethoven qui me semblent répondre à des préoccupations analogues à celles qu'avait pu avoir Hölderlin. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus. Non, s'il y a un différent entre Hegel et Hölderlin, il porte sur le différend, c'est-à-dire sur le "un différent en soi-même" d'Héraclite. Je dirais: sur l'essence du Même. C'est-à-dire aussi bien sur la ressemblance. Mais c'est déjà trop dire. En réalité il est malhonnête de vous répondre ainsi: il faudrait, à de telles questions, répondre de manière très circonstanciée. C'est impossible dans les conditions où nous sommes. Tout ce que je peux évoquer, mais simplement évoquer, est ceci: il reste à penser le rapport entre mimèsis (ressemblance, si l'on veut) et vérité (alèthéia, au sens où Heidegger l'interprète). Il est probable que nous ne sommes pas mûrs pour penser une telle chose.

Détours d'écriture: Mais dans cette "synthèse non conceptuelle" à laquelle aboutit l'approche musicale, dîtes-vous dans votre introduction à Hölderlin Hymnes, élégies et autres poèmes, "mais ce faisant, la poésie va contre son médium, le langage...". Est-ce que nous n'aboutissons pas à un dépassement de la logique occidentale, et même de la dialectique ?

Philippe Lacoue-Labarthe: Vous me faites dire ce que n'ai pas dit. J'ai cru utile, ou indispensable, de donner à lire en français le contre-commentaire de Theodor Adorno. Il y avait à celà des raisons d'ordre politique, en un sens très général du mot. Mais la politique était aussi une politique très immédiatement "intérieure": il me semblait juste de faire entendre une autre voix sur Hölderlin (sur l'art allemand, et par conséquent sur la question de l'Allemagne elle-même, c'est-à-dire de l'Europe) que celle, dominante en France, de Heidegger. Cela ne m'empêche aucunement de penser que nulle lecture de Hölderlin n'est à la hauteur de celle de Heidegger. En présentant le texte d'Adorno, j'ai donc été conduit à, mettons, accompagner ses motifs critiques les plus pertinents. Lorsqu'il met en rapport la "composition" hölderlinienne avec la musique, en l'occurence celle de Beethoven, il me semble qu'Adorno touche juste. D'autant plus qu'il cherche à viser là une sorte de mise en suspens, chez Hölderlin, de la "machine" dialectique. Ce qui n'équivaut absolument pas à un dépassement de la dialectique. S'il y a dans Hölderlin une pensée qui n'est déjà plus dialectique, cela veut dire qu'elle est encore gouvernée par la dialectique. C'est à cela, plutôt, que nous avons affaire.

Détours d'écriture: Pourtant vous avez repris vous-même la critique qu'Adorno adresse à Heidegger, lui reprochant d'avoir traité l'oeuvre de Hölderlin comme un texte philosophique.

Philippe Lacoue-Labarthe: Non, je ne reprends pas vraiment cette critique à mon compte. Je souligne la question qu'elle pose. Il est vrai que Heidegger a tendance à isoler les énoncés "gnomiques", comme dit Adorno, dans les poèmes de Hölderlin. Mais il ne cesse pas non plus d'insister sur la différence entre poésie et pensée, Dichten und Denken. Il y a là un problème très difficile. La poésie de Hölderlin est effectivement "pensante". Au départ parce qu'elle procède de la Gedankenlyrik de Friedrich Schiller ou de la prédication à la Friedrich Klopstock; plus fondamentalement parce qu'elle répète, au sens le plus radical du terme, la grande lyrique grecque, Pindare ou Sophocle, voire le lyrisme spéculatif des pré-socratiques. C'est une poésie dont le propos, le discours, est d'ordre philosophique (ou théologique); mais il ne s'agit pas d'énoncés philosophiques versifiés et il n'y a pas de visée didactique. Ce n'est pas une mise en poésie de la pensée, mais plutôt la pensée comme poème. Du reste les très grandes oeuvres philosophiques -- mettons pour rester proches de Hölderlin, la Critique de la raison pure ou la Phénoménologie de l'Esprit -- sont peut-être elle-mêmes de grands poèmes. La question n'est pas de savoir si la pensée peut donner lieu à de la poésie. La question est plutôt: la pensée, lorsqu'elle pense vraiment (en vérité), n'est-elle pas inévitablement poétique ?

Hölderlin, en ce sens, a été très loin. Je ne sais pas si, après lui, on peut trouver quelque chose d'équivalent. Peut-être y-a-t-il une tentative du même ordre chez Samuel Taylor Coleridge (dont au demeurant il faudrait évaluer la teneur exacte des rapports qu'il a eu avec l'idéalisme allemand) ou chez Gerard Manley Hopkins. Chez nous, mais sur des bases plus romantiques, au moins au départ, il y a Baudelaire et Rimbaud. Mallarmé aussi. Mais peut-on comparer ? Il faudrait pour cela prendre au sérieux la pensée dans la poésie. On l'a fait pour Stéphane Mallarmé (je pense à Jacques Derrida); cela reste à faire pour Charles Baudelaire et Arthur Rimbaud, pour d'autres encore. Tout se passe comme si on ne savait pas lire la poésie.

Détours d'écriture: Le projet de Hölderlin comme d'ailleurs des romantiques allemands comporte un fond à la fois métaphysique et messianique. Est-ce qu'on n'a pas tendance, lorsqu'on fait des rapprochements entre la modernité contemporaine et la modernité des romantiques, à oublier ou à passer sous silence cet arrière-plan ? par exemple, lorsqu'on parle d'"absolu du texte" ou du "texte absolu", est-ce qu'il s'agit du texte comme absolu ou du texte comme comme travail de l'absolu ou comme entrée de l'absolu dans l'histoire ?

Philippe Lacoue-Labarthe: Pour la première partie de votre question, oui, vous avez raison. Et il y a là quelque chose de capital. Je crois que la grande faiblesse de la modernité, en France tout au moins, c'est son indifférence ou sa cécité à l'histoire: son repli "subjectiviste". J'entends par là, et le repli sur la subjectivité (le vécu), malgré toutes les dénégations, et la croyance de type métaphysique, matérialiste ou pas, à une sorte d'autonomie de l'oeuvre ou du texte-sujet. Echo, en mineur, du romantisme: ou bien le sujet-artiste est lui-même l'oeuvre, ou bien l'oeuvre (ou ce qui en tient lieu) est elle-même sujet. Dandysme ou poïesis pensée comme auto-production et théorie de l'auto-production. Dans tout cela il n'y avait plus aucune place pour une pensée de l'histoire. Même, et peut-être surtout là où dominait un historicisme de type marxiste. On a relégué au magasin des accessoires le thème, rendu scolaire par le "romantisme" français du XIXe siècle, de la mission ou de la fonction de la poésie. C'est pourtant là que se jouait pour l'essentiel le lyrisme: Ossip Mandelstam ou Paul Celan en ont encore su quelque chose.

Détours d'écriture: À quoi attribuer cette minorisation de la Poésie, cette occultation qui a fait qu'elle n'a plus eu le droit de parler en son nom propre ? Hölderlin, d'ailleurs, ne l'avait-il pas prédit ?

Philippe Lacoue-Labarthe: Au fait que la poésie s'est discréditée elle-même en se faisant "poétique", ce qui est la pire des choses. La poésie s'est du coup exilée du poétique. La poésie de ce temps est plus à chercher du côté de Franz Kafka ou de Georges Bataille, par exemple. Dans la prétendue prose. C'est-à-dire du côté de ce que Hölderlin appelait la "sobriété". Et si la poésie des "poètes" n'ose plus parler en son nom propre , c'est parce qu'en réalité elle n'a plus rien à dire, ou des choses faibles, ridicules. L'intimidation avant-gardiste a joué son rôle, c'est certain. Mais la niaiserie poétique avait atteint de tels sommets... La menace la plus grave pour l'art moderne, c'est l'art lui-même. Le se-vouloir-de-l'art de l'art moderne, la pose esthète, artiste. C'est oublier que l'essence de l'art n'est rien par elle-même d'artistique, de même que l'essence de la poésie n'est rien de poétique. L'art ne s'ordonne pas à lui-même, ni non plus simplement au beau. S'il s'ordonne à quelque chose, c'est à la vérité. C'est-à-dire à tout autre chose ou à du tout autre, ce qui est, dit Celan, une expression usuelle pour désigner l'inconnu. c'est cela qui voue la poésie de Hölderlin à parler du divin et de l'histoire des hommes.

L'autre danger, pour l'art, c'est de se précipiter dans la définition de ce à quoi il s'ordonne: précipitation philosophique, religieuse, politique. L'emblème serait ici Richard Wagner, pour prendre un exemple ancien. Mais l'histoire récente de notre littérature offre, en plus mince, des cas analogues: il y a eu la précipitation marxiste, il y a le retour à la précipitation catholique, il y a toutes sortes de précipitations psy...

Détours d'écriture: J'aimerais vous poser une question sur les différences de rapport à l'oeuvre chez Hölderlin et chez Schlegel et Novalis. Il me semble que si le point de départ métaphysique et théorique est très proche, les chemins ne sont pas les mêmes en ce qui concerne l'oeuvre.

Philippe Lacoue-Labarthe: Sans doute, mais c'est très complexe. Et d'autant plus complexe que dans le cas de Hölderlin et de Novalis, l'oeuvre a été interrompue. Au moment où Novalis est mort, on ne peut pas savoir si l'oeuvre qu'il avait en vue (et il se faisait une très haute idée de l'oeuvre) aurait été le système lui-même, l'Encyclopédie, comme beaucoup d'indices en donnent l'impression. Auquel cas ce n'est ni du côté du lyrisme (les Hymnes à la nuit) ni du côté du roman (Henri d'Ofterdingen) ni du côté des récits initiatiques (dans le genre des Disciples à Saïs) que "l'opération", au sens fort, se serait faite. Mais c'est très difficile à mesurer. De même en ce qui concerne Schlegel, pour en rester aux romantiques proprement dits: l'idée de l'oeuvre culmine pour lui, Benjamin l'a bien montré, dans la critique conçue comme l'achèvement ou même l'absolutisation des oeuvres. Mais en même temps, Schlegel est peut-être le premier à faire l'épreuve de ce que Maurice Blanchot appelle le "désoeuvrement". Je pense plus à la Lucinde, c'est-à-dire à "l'ironisation" du roman, qu'aux Fragments qui sont, comme tels, soumis à une dialectique de la totalité (du système). La Lucinde est un texte qui se détruit très consciemment lui-même. Ce n'est pas du tout le cas avec Hölderlin. Il y a aussi une destruction, peut-être délibérée, mais en un sens tout à fait énigmatique: la folie, ou la prétendue folie. En tout cas le retrait. Or ce n'est pas "l'absence d'oeuvre": d'abord parce qu'il est probable qu'il n'a pas cessé d'écrire (mais seuls les poèmes qu'il a donnés ont été sauvés de l'incendie qui a détruit une partie de la maison Zimmer dans les années '30); ensuite surtout par ce qu'il a écrit après son internement appartient indiscutablement à l'oeuvre, même si, par exemple, certains remaniements des grands poèmes détruisent apparemment syntaxe et logique. Ou même si les courts poèmes dits de la folie, très répétitifs, presque uniquement voués à dire les saisons, sont d'une simplicité plus que désarmante. Ce n'est pas là une question anecdotique. Cela engage, de manière non empirique, le sens de ce que nous appelons "oeuvre" et "folie". ce qu'il y a de certain, c'est que Hölderlin visait l'oeuvre. Dans les derniers textes écrits avant 1806, sur Pindare ou Sophocle, il y a toute une méditation sur le rapport de l'organique et de l'aorgique (art et nature, si l'on veut), il y a le souci de rendre possible, comme dans l'art grec, un "calcul" de l'oeuvre -- c'est le mot qu'il emploie, il y a des éléments déposés en vue de la construction d'un art "moderne", occidental, hespérique, patriotique ou "nationel". La traduction du grec, au sens où il l'entendait, faisait partie de ce projet, mais ne l'achevait en aucune manière. Il lui restait beaucoup à faire et, autant qu'on le sache, il s'y est essayé. On ignore la date du poème retranscrit en prose par Waiblinger dans son roman Phaëton: "En bleu adorable...". Ce poème parle beaucoup d'Oedipe, "l'étranger" en Grèce, du rapport de l'homme et du dieu, de la figuration du monde, etc.. Toutes choses dans le droit fil des Remarques sur Sophocle, mais au-delà. C'est une indication sur la direction que devait prendre l'oeuvre. Mais tout ceci nécessiterait une analyse impossible à déployer ici.

Détours d'écriture: Vous pensez, vous semblez dire en quelque sorte, que pour bien lire Hölderlin, il faut avoir lu Pindare et Sophocle. Est-ce qu'on ne peut pas dire d'ailleurs que Hölderlin ouvre la question moderne de la Traduction ?

Philippe Lacoue-Labarthe: Oui, il faut avoir lu les Grecs. Et la Bible aussi. La formation de Hölderlin était théologique et l'influence piétiste, y compris stylistiquement, est très importante. Quant à la traduction, oui encore. Personne n'a bien compris ce qu'il faisait, à son époque. Schelling trouvait désastreuse (ou démente) la traduction de Sophocle: il l'a dit à Hegel qui, lui, a peut-être été plus attentif, mais non moins hostile si l'on en juge par ce que dit la Phénoménologie de l'Esprit d'Antigone, de la tragédie et de la religion grecque. Ce sont Benjamin et Heidegger les premiers qui, de manière différente évidemment mais non sans une secrète convergence, ont reconnu toute la grandeur du Traduire selon Hölderlin. Au moins pour une raison: c'est que Hölderlin, traduisant, ne visait pas à restituer l'explicite du texte (ce que dit le texte) mais son implicite, à savoir ce qui s'y était quand même dit mais sans qe cela se fût jamais, mettons, proféré. D'où une grande violence vis-à-vis du texte, mais par laquelle surgit après-coup un sens originaire inouï. C'est ainsi que Heidegger a interprété-traduit les Grecs. Cela suppose une traduction interne au grec lui-même qui vise, dans la langue, ce que Heidegger appelle l'impensé. Notre idée et notre pratique de la traduction sont tributaires de ce geste qui suppose une réélaboration fondamentale de la pensée du langage, de la détermination du langage en son essence.

Détours d'écriture: Pour revenir un instant à la question de l'oeuvre, à l'accomplissement par l'oeuvre ou dans l'oeuvre, en même temps, de l'oeuvre. Est-ce qu'on ne peut pas dire dans une certaine mesure que ce fût là l'erreur tragique de Hölderlin, sa pathologie, si on compare avec la conception de l'Athenaeum du fragment ?

Philippe Lacoue-Labarthe: Je n'en suis pas du tout persuadé. D'abord je ne suis pas sûr que le fragment romantique fasse moins oeuvre que, par exemple, l'hymne ou l'élégie. Ensuite, si l'on accepte de définir le moderne par le désoeuvrement, au sens de Blanchot, cela suppose que la visée de l'oeuvre n'est pas abandonnée, au contraire.

Détours d'écriture: Je précise que je pensais un peu aux remarques que vous avez faites dans un récent article, au sujet d'un poème de Paul Celan qui vraisemblablement rappelle une visite à la Tour, près de Tübingen, où s'était abrité dans les dernières années Hölderlin, et à propos duquel vous parlez de ce flot d'éloquence que Celan semble ressentir comme quelque chose qui le submergeait, et qui a peut-être submergé le poète Hölderlin, ce trop-plein du discours, du chant.

Philippe Lacoue-Labarthe: C'est une autre question. L'éloquence, du reste, ce n'est pas smplement une affaire de discours. ce qui est engagé, c'est l'effusion, au sens mystique du terme. L'excès, la démesure (au sens tragique), relèvent d'un rapport, ou plutôt d'un désir trop immédiat du divin, de l'infini. C'est cela qui submerge, qui a peut-être submergé Hölderlin. D'où sa hantise de la limite et de la mesure: les Occidentaux, les Hespériens, dans le mouvement qu'ils doivent faire en vue de s'approprier ce qu'ils ont en propre, et qui est le contraire de la nature grecque enthousiaste et mystique, doivent se retourner vers la terre, sous la loi du détournement catégorique du divin (car telle est précisément la mesure), ce qui veut dire au moins: endurer la finitude. C'est un tel mouvement qui, dans l'art, impose le motif de la sobriété et une notion, que nous ne comprenons peut-être pas encore, de l'organique, de la mise en oeuvre ou de calcul de l'oeuvre; et qui a fait que Hölderlin s'est réglé sur des modèles très précis ou très stricts, quant au genre, à la prosodie, aux "tons" comme il disait. Il y avait chez lui un travail extrêmement minutieux et rigoureux de la composition, qu'il distinguait au reste de la simple rédaction. Cela semble aller à contre-courant du "moderne" (et il est vrai que Hölderlin est d'une certaine manière le "classique" par excellence). Mais quelle "modernité" au juste conteste l'oeuvre ? Si l'on avait dit à James Joyce qu'il ne faisait pas une oeuvre, je me demande ce qu'il en aurait pensé...

Détours d'écriture: Dans cet article sur Paul Celan, vous faites justement allusion à une tendance "cryptique" de la poésie contemporaine (française, du moins), à ce que vous appelez "l'immense facilité du Moderne". On dirait qu'un certain formalisme contemporain vous agace. Peut-être est-ce parce qu'il reste en deça d'une modernité telle que, diversement, mais à une hauteur égale, l'ont inauguré Hölderlin et les romantiques allemands ?

Philippe Lacoue-Labarthe: Oui, bien sûr. Mais je ne pensais pas seulement à la poésie française contemporaine. C'est en relation avec le repli subjectiviste dont je parlais en commençant. Donc, c'est indissociable, avec le formalisme. Pour durcir un peu les choses: si la question qui nous est posée est de dire le néant, n'avoir rien à dire n'est en aucune manière une réponse, et "crypter" ce rien, c'est-à-dire le privatiser, l'est encore moins. Le très vague autobiographisme qui sévit aujourd'hui est tout simplement "nul et non advenu", littéralement et dans tous les sens. Et je ne dis rien de son encore plus vague répondant: l'agencement post-moderne. C'est une double fuite devant ce qu'il faut dire, dont nous ne savons strictement rien. Ce sont encore des variations, plus ou moins habiles, sur la "fin de l'art", alors que la seule question est de savoir si l'art est pour la première fois possible. Cette question était celle du moment romantique. C'était également, à une autre profondeur, celle de Hölderlin. Cette même question, probablement modifiée, transformée, est encore en avant de nous. Il ne s'agit donc pas de revenir, de faire retour aux romantiques, à Hölderlin. Il s'agit de se tenir, si possible, à la même hauteur.

Détours d'écriture: Je reformule ma question. Est-ce que justement cet intérêt que vous avez contribué à ranimer pour le Romantisme allemand et pour Hölderlin, ne vient pas nous permettre à nouveau de reposer la question du rôle et de la fonction historique de la poésie ?

Philippe Lacoue-Labarthe: Disons les choses brutalement: ce que l'Occident a appelé "art", c'est la religion. Plus secrètement: le rapport au divin. C'est pourquoi du reste le judaïsme a toujours fait échancrure dans l'Occident. Dire que l'art est la religion (c'est, vous le savez, une proposition de Hegel, s'agissant tout au moins de l'art grec, mais les romantiques et Hölderlin, bien que de manière différente, pensent la même chose) ce n'est pas dire que le grand art, dans le passé, a toujours été subordonné à la religion. C'est dire plutôt que la religion elle-même est impensable sans l'art ou, si vous préférez, qu'il n'y a peut-être pas de rapport au divin qui ne soit pas passé par l'art. Y compris, malgré tout dans la religion révélée, c'est-à-dire dans le christianisme en tant que religion. Et "passé par l'art" est une très mauvaise expression. Mais pour dire la chose, il faudrait beaucoup de temps. Je vous renvoie à ce que dit Heidegger de l'art grec dans L'origine de l'oeuvre d'art -- la statue du Dieu n'est pas une représentation du Dieu, mais Dieu lui-même, etc --ou à la pensée de l'Aura chez Benjamin.

Je ne sais plus dans quel texte, le Petit organon peut-être, Brecht dit quelque chose du genre: quand on a dit que le théâtre est issu des cérémonies du culte, tout ce qu'on a dit c'est qu'il en est sorti. Je cite très aproximativement. J'admire beaucoup Brecht, mais cette déclaration n'est rien de plus qu'une liquidation péremptoire de la question. Car le grand problème de l'art moderne, ce n'est pas qu'il se soit émancipé de la religion, ni même qu'il n'ait plus été à la hauteur de la religion. C'est conjointement que religion et art n'ont plus été à leur propre hauteur, et toute la grandeur de l'art moderne -- toute sa fragilité aussi, ou son désarroi -- est de tenter de répondre à cette situation sans aucun précédent, c'est-à-dire de répondre à ce que Hölderlin appelait la fuite ou le retrait des dieux, le "défaut de Dieu". Ou bien l'art est capable de répondre à un tel défaut, d'être l'art, ou bein Hegel a raison: l'art est "chose passée". C'est une telle question que Hölderlin a pris résolument de front. Mais Rimbaud aussi, à sa manière. Plus que Baudelaire ou Mallarmé qui, chacun sur un mode propre, ont eu quant à la religion une position, je crois, moins audacieuse. Par crainte, c'est probable, du caractère avilissant de la satisfaction, de "l'athéisme" moderne. Mais il n'est pas impossible de contourner hardiment cet obstacle: voyez Celan, la prière à Personne dans La rose de Personne: il fallait un courage incroyable pour écrire quelque chose comme ça aujourd'hui. Un immense courage. c'est un poème absolument héroïque, c'est-à-dire absolument lyrique. Il y a quelques cas de cette nature dans l'art moderne, les mêmes Kafka, Bataille, ou plus proche -- plus loin -- de nous, Blanchot. Tous ceux qui ont le courage de la transparence. Car c'est cela le critère décisif.

Détours d'écriture: Une autre raison pour cet intérêt croissant, n'est-ce pas qu'il y a quand même aujourd'hui une crise des modèles théoriques de la littérature, même si cette crise n'est pas ouvertement exprimée ?

Philippe Lacoue-Labarthe: Je ne suis pas du tout sûr qu'il y ait une crise. J'ai même plutôt l'impression du contraire. Les "modèles théoriques", ça marche très bien, trop bien. Il y a eu un certain nombre d'avancées théoriques dans les années '60. Et une lutte sévère, étant donné le paysage intellectuel -- et surtout universitaire -- de l'époque. Explosion éditoriale, c'est-à-dire alliance tacite entre l'édition intelligente et l'université en rupture de ban. Ces avancées théoriques ont fait leur chemin, en France, mais surtout à l'étranger, notamment aux Etats-Unis. Il ne faut rien renier de tout cela, mais il faut bien constater que ce mouvement n'est plus très inventif. Comme on dit, ça se tasse. C'est à peu près accepté là où ça pouvait l'être, et ça tourne d'un mouvement il est vrai désormais un peu mortel. J'ai donc plutôt envie de dire: c'est ce bon fonctionnement qu'il faut mettre en crise. Là est l'urgence. Non pour le plaisir de mettre en crise ce qui marche, mais parce que les présupposés de ladite "théorie littéraire" sont aujourd'hui à interroger. Ou à démonter. Du côté de la surdétermination philosophique, évidemment. Pour dire les choses le plus sobrement possible: il y va, aujourd'hui, de l'expérience. Ou bien celle-ci est pensée comme expérimentation, ou bien elle l'est comme épreuve. En gros, le faux débat sur le post-moderne relève de cette question. Mais c'est un faux débat. Et d'ailleurs cela n'intéresse déjà plus personne. débat fermé aussitôt qu'ouvert, c'est ça la loi du prétendu "post-moderne", la loi du marché. Nous n'avons pas à marcher selon la loi du marché. Cette loi n'a rien à voir -- ou tout ? mais elle ne le sait pas elle-même -- avec ce qui nous concerne, ou plutôt avec ce qu'il nous faut. Nous sommes, strictement, en défaillance. Et c'est très bien, salutaire.

Détours d'écriture: Oui, mais quand je parlais de crise des modèles théoriques, je pensais peut-être dans un sens plus macroscopique, c'est-à-dire à la crise des grands dogmes, soit des sciences humaines, la sociologie, le marxisme, le freudisme,... Et je me demandais si ça ne nous permettait pas de reposer la question du fondement de la poésie, ou du rôle de la poésie, ce qui a en quelque sorte été occulté par un certain triomphalisme des sciences humaines, y compris de la linguistique. Le structuralisme par exemple n'a-t-il pas autorisé des raccourcis en ce qui concerne le sujet de l'oeuvre ?

Philippe Lacoue-Labarthe: Je crois qu'il faudrait distinguer: la crise -- si l'on peut dire la crise -- n'affecte pas à titre égal toutes les sciences humaines. Et ce que vous appelez les "grands dogmes", c'est encore autre chose. En tout cas, c'est une autre fonction des sciences, ou des formations théoriques qui prétendent au titre de sciences et qui gardent d'autre part leur pouvoir d'analyse. Encore que "dogme" n'est pas le mot que j'utiliserais, mais les sciences en question -- le marxisme par exemple et même la psychanalyse -- sont probablement indissociables de leur vocation idéologique, sinon proprement religieuse. En ce qui concerne les idéologies, la crise la plus manifeste est celle du marxisme. Elle est liée, non pas à la découverte tardive par les intellectuels de la nature réelle du socialisme du même nom, mais au fait que toutes les authentiques révolutions de ce temps sont anti-marxistes. Ce que disait depuis longtemps la critique révolutionnaire radicale (Socialisme ou Barbarie, les Situationnistes,...) a fini, en 68, par être entendu, même si les intellectuels n'y ont pas compris grand chose. Je pense à certains trajets emblématiques et tout à fait dans le style avant-gardiste: un stage maoïste pour se dégager à gauche du stalinisme -- ce qui tout de même tient du prodige -- puis un retour à des thématiques toutes faites et historico-philosophiquement datées (religions, droits de l'homme, libéralisme, etc). Sans compter, j'allais oublier, les retrouvailles stylistiques avec la rhétorique pamphlétaire du début du XXe siècle. C'est pourquoi, si le marxisme est indéniablement en crise, je ne suis pas du tout persuadé que cette crise soit réellement pensée. La question est de savoir ce qui, au delà de la désaffection des intellectuels et du succès des anti-marxistes, est effectivement touché dans le marxisme. Il faudrait beaucoup de temps pour déployer une telle question. Mais tout ce qu'on peut constater, c'est que très rares sont ceux qui s'emploient à la poser correctement. Dans l'échec du marxisme se joue quelque chose qui a trait à la décomposition technologique de la métaphysique. La technique, dans son déploiement actuel, n'a plus besoin du "messianisme" marxiste. La figure ou le type du Travailleur, pour parler comme Ernst Jünger, est peut-être devenu un obstacle.

Ce qui ne l'est pas (encore) devenue en revanche, c'est la figure concurrente, je veux parler de l'Oedipe, la figure du désir, ou plus exactement du sujet du désir. Je ne sais pas si la crise de la psychanalyse, que la disparition de Lacan a précipité, ou révélé, en France, est plus que française. Je n'en ai pas vraiment l'impression, parce qu'au fond malgré tous ses efforts Lacan n'a pas pu empêcher la psychanalyse de se faire idéologie sociale, idéologie du sujet (individualisé, et par conséquent divisé) dans la société du marché. Mais tout cela est trop rapidement dit. Toujours est-il -- je reviens à votre question -- que pour ce qui est du "fondement de la poésie", ces grandes crises sont indifférentes, sauf à les considérer comme des crises de l'histoire elle-même. J'entends par là d'abord: de notre pensée de l'histoire. La psychanalyse a pu jouer un rôle dans l'élaboration de protocoles critiques ou théoriques vis-à-vis de la littérature, il ne faut pas le nier. Mais le marxisme, non, ou de façon très faible. Et pour cause: Karl Marx a laissé en suspens la question de l'art parce qu'il en a reconnu l'énigme. Au-delà, du reste, des idées plutôt romantiques qu'il entretenait sur l'art et la littérature.

Quant au structuralisme... cela veut dire: quant aux sciences du langage. Elles ne sont pas mortes. Tel ou tel canton de leur découpage épistémique peut être mis en crise. Cela n'interdit en aucune manière leur survie. Qu'elles aient, d'autre part, simplifié des questions, celles du sujet de l'oeuvre par exemple, oui, on peut difficilement le nier. Mais ce n'est pas très important. Beaucoup plus significatif est l'espèce de retrait des écrivains eux-mêmes vis-à-vis des modèles proposés par ces sortes de sciences. Il n'y a pas si longtemps, elles fonctionnaient comme une esthétique normative ou programmative. C'est de moins en moins le cas.

Détours d'écriture: N'est-ce pas là justement ou Hölderlin intervient, une des raisons pour lesquelles il est devenu si important, presque archétypal, à notre époque, puisqu'il permet de poser de façon exemplaire le problème de l'autonomie de l'écrivain, surtout du poète, du drame de sa non-inscription, de sa dissidence radicale ? Son lancinant "À quoi bon..." n'en finirait pas de retenir...

Philippe Lacoue-Labarthe: Dans sa formulation même, votre question reconduit -- il me semble -- le mythe hölderlinien. Pour moi, prendre au sérieux Hölderlin, c'est d'abord se débarasser du mythe. Hölderlin n'est surtout pas un personnage. Ce qui est en cause, c'est sa pensée, c'est-à-dire sa poésie. A condition de comprendre qu'il ne s'agit pas, vaguement, de poésie.

Détours d'écriture: Hölderlin et son oeuvre, notamment sa réflexion aiguë sur les Grecs, ne nous permettent-ils pas de situer autrement aujourd'hui la Question du Lyrisme. Est-ce vraiment, comme une certaine rhétorique scolaire a bien voulu nous le faire croire, le genre du sujet ? Cette relégation du Lyrisme comme "genre subjectif", n'est-ce pas une des causes de la minorisation de la poésie à l'époque moderne, et de l'inhibition qui a pesé contre elle ?

Philippe Lacoue-Labarthe: Hölderlin est le seul, c'est vrai, à avoir pensé le lyrisme autrement que comme un genre subjectif (Nietzsche, du reste, s'en est souvenu, voyez les développements consacrés à Archiloque dans la Naissance de la tragédie). Cela veut dire que Hölderlin n'a pas reconduit la méprise générale des Modernes au sujet de la détermination ancienne des modes, puis des genres, de la parole poétique. Platon n'a jamais dit que le lyrisme est un genre subjectif: premièrement il ne parlait pas des genres au sens où nous l'entendons, et deuxièmement il n'a strictement rien dit du lyrisme. Cette détermination subjective du lyrisme, dont sont avant tout responsables les romantiques, est assurément à l'origine de ce que vous appelez la minorisation de la poésie aujourd'hui. Mais la poésie est la première à s'être précipitée dans la subordination à une telle détermination. La poésie s'est elle-même asservie à la définition que l'on proposait d'elle.

Détours d'écriture: Pour nous résumer, vous insistez pour dire que l'Hölderlin qui nous apparaît aujourd'hui, l'Hölderlin dégagé du mythe, est très en avant sur nous.

Philippe Lacoue-Labarthe: Ce sont toutes les grandes oeuvres du passé qui sont en avant de nous, pas seulement l'oeuvre de Hölderlin. C'est exactement l'énigme qu'elle représente.

Source : Cet entretien avec Philippe Lacoue-Labarthe a été réalisé par Patrick Hutchinson pour la revue Détours d'écriture, numéro hors-série HÖLDERLIN, LA QUESTION DE LA POÉSIE, Éditions Sillages / Noël Blandin, Paris, avril 1987.

Philippe Lacoue-Labarthe
Friedrich Hölderlin